吴琦：这次访谈不会细致地去谈您比较广为人知的研究和观点，比如在北大求学时期就开始的“浙江村”研究，以及博士论文《全球“猎身”》，还有其他一些在中文世界能够找到的论文和评论性的文章，而是把它们都作为我们谈话的前提和材料，希望在此基础上有所推进和延展。但持续做了六年的“浙江村”的研究，无论是在学术工作还是个人生活的意义上，都是转折性的，当时您有这样的预感或者自觉吗？初衷和最大的动力来自哪里？

项飙：完全没有！当时我才二十岁，完全没有“这个事情今后会有什么意义”这样的概念。人可能要到了中年之后才会有这种历史感，说今天我做这个事情是对自己以前的总结，同时要开启一个新的方向，等等。年轻的时候做事情，要么是因为别人让你做、大家都在这么做，要么是相反，要特立独行，要故意跟着冲动走。冲动是每个人都有的，关键不在于你有没有冲动，而在于你是不是让冲动推着你走。那些真正冲击了历史的事情，不管是大历史还是自己人生过程的小历史，经常是在冲动下做的事情。那些有历史感的规划，往往没有什么太大影响。这是人世间很美妙的事情。它让你有惊讶，让你感到生活和历史很跳跃，让年轻人有机会。

当时主要的动力可能就是要与众不同吧。当然这和当时我对学习的不满有直接的关系，觉得听课太没有意思了。但是我们社会学系对实地调查的强调也给了我动力，当时老师同学们一说实地调查都有一种神圣感。我在童年时期养成的观察的爱好可能也很重要。其实很多同学也会很愿意去做实地调查，但是如果你去了那里看不出来东西，和别人聊不起来，那也很尴尬，也做不下去。

吴琦：那时候周围朋友多吗？一起讨论的人多吗？

项飙：不太多。我在这方面不太需要跟人分享，但我比较爱讲，回来以后自己办一个讲座，成就感就蛮强。

吴琦：这样一个特立独行的研究，在当时北大的环境里，受到了周围人怎样的评价？有人批评吗？

项飙：我“浙江村”的调查持续下来一直做，也是在北大受到了鼓励，大家都很佩服，我不记得有任何负面评论或者冷嘲热讽，大家都觉得不容易。老师也很鼓励，后来校团委也（拿“浙江村”的成果）去报奖。对青年人来讲，这是非常重要的鼓励，你会越做越欢，越做越长，这跟那种气氛是有关的。后来我加入王汉生老师的一个课题，又有了资金上的资助，对本科生来说，能有课题经费，存在感和满足感很强。这都非常重要。因为那时候你看不出什么东西来，去浙江村，他们每天做衣服，你也不知道干什么，问来问去好像就一句话，他们的回答也一样，我很长时间写不出什么理论上的东西来，后来也有很多学弟出国之后继续做这个题目，也做不下去。如果把它严格作为学术研究，本科生很难持续。但我那时候能够不断做下去，因为它成了一种社会行动，有资金，有鼓励，有存在感，参与他们自己的社区建设，把北大爱心社在那里办下去……写调查随笔，没有框架，每篇一个问题，一部分发在《中国农民》[28]杂志上，像个小专栏一样，估计读的人很少，只有编辑觉得还不错。

我一直拷问自己，为什么我在理论这方面欠缺严重？因为我在北大确实没有接受什么理论训练，而且我的阅读量也很低，阅读能力比较差。这个听起来比较奇怪，但我在北大就有这种感觉，更大的震撼是出国之后看到他们对文献的处理能力。这是一种很重要的能力，因为我们大量的信息和思考方式是一定要通过文字表达出来的，积累确实很重要。我可以很坦白地讲，我在这方面是低于博士生的平均水平，更不用说在老师里面，我远远低于平均水平。一般人认为在系统的学术训练里，那是起点，是最基本的功夫，必须要过那个槛，我其实是绕开了那些。这也是我会待在牛津的原因，因为如果去其他学校我可能比较难找到工作。

我的一个猜测是，牛津认为每个人的这种功夫是不用问的，假设你都会，现在也有人这么跟我说，说我写的东西故意跳开了那些理论，认为我是在知道那些理论的情况下故意不用，所以又高出一层。其实是我完全不知道，所以没有让那些理论介入。从他们的角度看，我好像带来了一股清风。但如果我去其他比较新的大学，会考核各种指标，肯定在第一项就会被刷下来。

这是我长期以来的一个弱点，还在挣扎当中。我必须要追赶，但也不能够放弃自己的特点，把自己搞成那样的人。怎么弄现在没有结论，还在继续追赶，我们二十年以后可以再讨论这个问题。

我想，我在北大阅读很少，在“浙江村”里泡着，可能跟它当时的教学有关系。因为我在高中的时候，阅读热情很高，愿意去看一些复杂的表述，如果继续推进，有一个比较好的本科教育，在这方面可能会有长进，但我没有那样的环境，自己又对人们怎么做生意这种日常的东西天然地感兴趣，所以我就跳到那边去了。阅读功力跟年纪很有关系，必须在一定的年纪以一定的力度去阅读，才能达到那种能力。我就是在那样的年纪没有密集地读学术文章，所以大脑的这部分功能没有被很好地训练出来，到现在也是这样，我跟文字的关系比较隔膜，很难从文字里面得到兴奋感。

吴琦：这也成了对知识分子这种身份有隔膜的另一个原因。

项飙：是的！一方面我和知识分子说话有点心理障碍，大家都读过的东西我不知道，另一方面我觉得有些知识分子活在话语里，讲的是从一个话语到另一个话语之间的逻辑推演，也许和实际发生的事情相去很远。对我来讲，话语本身没有太大意思，我总是在想这些说法对应的事实是什么，这样我就成了一个很挑剔的读者。但这可能又是我的强项，如果你背后没有什么真东西，我不会被话语蒙住，我总想把说法拧干，看看下面到底是什么干货。所以我非常欣赏中国老式的报告文学的写法，那种直接性，没有什么外在的理论化、隐喻、类比。理论的欠缺还造成一个很大的问题，我不太能够阅读很多引经据典的东西。我不知道这个典，就不知道它要讲什么道理。当然引经据典是知识分子文人很重要的写作方式。

吴琦：这也是这类写作的乐趣所在，是这个群体引以为荣的东西。

项飙：对，用典会显得比较隐晦、微妙，跟别人的、经典的东西形成对话，有一个知识圈的宇宙在那里。我是不能介入的，那个东西也拒我于门外。新加坡有一个对我影响很大的朋友叫瓦妮（Vani），印度人。我说琼·贝兹（Joan Baez）[29]很感动我，她唱很多民间歌谣，我对音乐的了解基本上是零，但琼·贝兹的歌我喜欢。瓦妮就笑了，她对我非常了解，她认为贝兹的音乐比较弱，我估计她的意思是说贝兹的节奏和音调比较单调，但她说了一句话，我觉得很有意思，她说你喜欢她是因为她的歌没有reference（引经据典），她讲的东西就是东西本身，不会背后还有东西需要你有额外的知识准备去理解。我就是在这个直接性中得到一种力量。前两年我还让我的学生都听她的歌，特别是《日升之屋》（“House of the Rising Sun”），让大家写文章都要写成那样。她唱得非常直接，“我的妈妈是个裁缝，是她缝制好我的新牛仔裤；我的爸爸是个赌徒……噢，妈妈，告诉你的孩子们，我的姐妹们啊，可千万不要再做我做过的事……在这个太阳升起的房子里面……”那么直接，但那么感人。

所以北大的那几年，我确实跟别人不一样，大家觉得北大是在思想、理论、学术上的熏陶，但对我来讲北大就是自由，让我可以在“浙江村”混。我也比较爱搞社会活动，找了很多人，写了很多信。

吴琦：写什么信呢？

项飙：写给童大林[30]、董辅礽[31]，也写给我们温州一些搞政策研究的人，也去见他们。1992年以后，有一些两年前出国的知识分子，我称之为“老精英”，最有名的就是周其仁、王小强、杜鹰……后来林毅夫回来了，组建中国经济研究中心，我跟他们有一点交往。还有陈越光，原来“走向未来”丛书的副主编。

吴琦：您以学生的身份和他们交往？这在当时也不常见吧，有什么重要的发现吗？

项飙：对。一部分原因是我的导师王汉生还有孙立平给我引荐。老师的关系非常重要，当然也是我自己比较积极，比较愿意见这些人。他们给我的熏陶很重要。他们不讲理论，只讲故事讲经历，讲见地，很直接，一刀插进去再提出来。他们讲事情，都要讲到“点”上去，也就是导致某个现象的最重要的原因，而这个原因又往往是以前没有被意识到的。但是他们似乎没有耐心把这个“点”演化开来，形成系统的论证，聊天中点到为止，又跳到另外一个点去了。他们其实提出了大量让人非常兴奋的假设，但是没有去验证。我那篇关于知青的文章（《中国社会科学“知青时代”的终结》）就是基于这个。孙立平比他们更学术化一点，他也有洞见，会把洞见延展开，但他们真正的乐趣都在这个“点”上。跟他们交往，知道他们的经历，真是非常羡慕，觉得他们能够在真实世界里讨论政策问题，全身心地投入自己相信的事业。但整个80年代没有给我留下太多的思想资源，主要留下了一些精神资源。

吴琦：80年代的问题我们后面再继续谈，回到您说的直接性这个问题，以及您在理论能力上的欠缺，当时北大的老师们没有在学术上考核您阅读文献、引经据典的能力吗？社会学系也不考核这些吗？

项飙：没有这样的机制。王汉生老师知道我这个问题，我记得她有一次跟我谈话，在我从本科升到研究生的时候，1995年夏天，在她家里面，她说你到了研究生阶段可能会感觉有压力。我那时候比较自信，我问会有什么压力？她说你到李猛、周飞舟、李康那个圈子里去（他们比我高一级，掌握的理论比我多得多），你会在理论学识上有压力。她的意思是我要加强。刘世定[32]老师对我也非常鼓励，他是一个非常温和的人，他没有指出我这个缺点，但非常明显他知道我这个问题，也没有批评我。有一次我们在一起吃饭，他也很明确地说，你的东西很灵，但你展不开，也没有跟文献对话。

观察这些北大人是很有意思的。我经常跟另外一个年轻老师于长江[33]聊，他说北大给你一个很重要的东西就是不怵，到了哪里都不怵。这个可能是对的。

我的调查的经历是我早期的积累，这造成一个很大的问题，因为我本科做这种调查，做了一件很少人在这个阶段做的事情，但我没有做大部分人都做了的事情，就是阅读之类。有点倒过来。我比较早地受到一些认可，不仅在学校，在国际上的认可度也蛮高，但我的一些基础又没有打好，一直到现在，给我造成一种压力，有时候挺心慌，前两年给我造成很大的心理压力。

去年在上海，我跟我的博士导师也谈过这个问题，他叫彭轲[34]，他对我是很鼓励的。我跟他一谈，他很快地理解了，他说你是觉得很难超越自己。陈光兴[35]有一次在新加坡主持我做的一个报告，大概是2003年，陈光兴就说我做过“浙江村”，然后说，可能他一辈子也不可能再做出一个比这个更好的研究。当然他是夸我的意思，但我想，我才三十一岁啊。现在他的话有点变成真的了，我觉得压力越来越大，原因之一就是我在没有练好基础功的时候做出了一个连权威都认为出其不意的研究，但怎么继续下去……

吴琦：那么做“浙江村”研究的时候，有想过以后的打算吗？已经决定以做研究为生？

项飙：做“浙江村”的时候非常投入，因为我有资金上的保障，又没有什么工作上的压力。因为做得很起劲，就上了研究生，基本上不用花任何力气。北大研究生毕业去找工作也应该没问题。到了研究生后期开始考虑，觉得工作没什么意思，在北大再读博，都读了那么多年了，出国的话还要考托福。当时我的学长周飞舟已经去了香港科技大学，王汉生老师就说让飞哥帮你申请一下科技大学的博士，他们的奖学金比较高，我就跟我们宿舍的一个同学一起申请。

那个时候我有自己的电脑、打印机，还有自己的传真机、手机，可能全北大极少学生有这样的办公设备—1996年、1997年左右我就把这一套办齐了，后来我买了自己的手提电脑。主要靠稿费，同时我又做一些公司的咨询工作。那时候工作对我来说不是问题还有一个原因——我的经济状况已经没什么问题。

我提到这个，是因为我记得那些申请书都是从我床头的打印机里打出来的，用不同颜色的纸。过了一个礼拜，就收到了回绝信，因为我没有托福成绩，第一关就把我拒掉了。然后就真的是幸运。我也没有考虑下一步，可能就留在北大读博，这时候牛津大学的彭轲，作为一个外国学者，荷兰人，很注意中国学者在国内发表的东西，看到我的东西也觉得难能可贵，就找到我，鼓励我去牛津，他来安排奖学金。现在我问他，他不觉得有什么，可是牛津的奖学金很有限，他帮我拿到全奖，全系只有一个，是要跟其他老师来争或者劝说的。我到了牛津之后，英语一句不会讲，上课完全听不懂。我去答辩，实地调查之前的答辩[36]，答辩时一个老师说了两次outrageous，就是忍无可忍的意思。在英国牛津这个地方说这样的话，我估计是创造了历史。我还不太懂outrageous是什么意思，我只知道这是很差，回去查字典、问同学才知道这个词。一夜无眠，在草地上走，现在我住的地方就是那个花园。我非常感谢彭轲，他替我争了那个名额，估计在开始的那一年，他也承受了很多压力，奖学金如果给另外一个学生，肯定做得比我好。这在当时对我是一个很大的冲击。

吴琦：您在《全球“猎身”》[37]中文版的序言里面专门写到了出国时的这种窘境，您的形容是“阴云低垂，这是那一年牛津留给我的所有记忆”。当时您的心态如何？北大里那种自由、自信和自强的状态，突然受到冲击。

项飙：我上课听不太懂，但下课跟同学聊，又觉得有点失望，牛津的同学不如北大的有趣。现在想起来主要是语言的问题，自己不懂的东西就认为不好。一方面是完全的震惊，另一方面又没有深刻的反思。这个可能跟竹内好讲的中国和日本的区别有点像，就是说受到新的文化冲击时“回心”（中国）和“转向”（日本）的问题[38]。“回心”是彻底粉碎，彻底反思自己为什么跟人家不一样，不是简单地问差距在哪里，而是问差别在哪里，把这个差别看作一种既定事实，同时也是思考和创造的来源，这是革命性的；另外一种是“转向”，就是他所说的日本的方式。

我当时也是这样，没有彻底反思自己为什么会有这样的差别，只认为这是我的差距，我落后了，文献读得不够，就要奋起猛追，大量地读，完全没有读懂，读的东西很多本身也比较肤浅，不是精品，不是根本。那时候很多人类学研究其实已经做得很肤浅了，就这个现象讲两句阐释一下，没有讲出什么大的道理。在实地调查之前，没有任何一个东西给我真正的启发，我就把那些词都放在一起。调查回来之后，看到一本论文集叫作《虚拟》（Virtualism）[39]，它的序言是我到了牛津后第一次看懂一篇英文文章，因为我的英语那时好一点了，那篇文章不是什么经典，但就是因为懂了，思路就一下子打开了。这就回到前面我们讲的，理论不在于新不新、深不深，更不在于正确不正确，而是能不能形成沟通性。可沟通性非常重要，哪怕是一个浅显的理论，但它一下子调动起对方的思想，把对方转变成一个新的主体，那这个理论就是革命性的。找到能引发共鸣的语言其实是很难的，不仅要对静态的结构，而且要对形势、未来发展的方向有精确的把握，才能够讲得简单，勾起大家的共鸣。思路打通之后，我的博士论文写得比较快，当然也有很多问题，但在那个语言水平下做到那个程度，我还是比较满意。

吴琦：所以在牛津做博士论文时遇到的困难，和您最近几年遇到的研究瓶颈相比，并不算一个很大的挫折？

项飙：你说得对。现在回想，它没有在心理上留下阴影，因为它是歼灭战式的。我在那里唯一的任务就是做博士论文，要在一定的时间之内做完，所有的压力都集中在那一年里，在那种情况下，反而不会太考虑，会全心全意地处理那个巨大的压力，不会形成情绪、心理上的问题，都还没来得及。很多单身母亲也是这样，离异了，有两个孩子，她们不会觉得很难，后来才会感觉心理上有压力，因为那时候只顾着生存，把那一年过完。当然也是很难的，每天都绷得紧紧的，问题是在后来比较从容的情况下出现的，要寻找意义，反而更难处理。