全球化与逆全球化

吴琦:最近几年,关于美国选举、英国脱欧等一系列国际新闻,国内知识界和他们的国外同行一样,都很重视,情绪起伏很大,觉得全球化的进程遭遇了危机。对于这些事件,您的感受是怎样的?是否影响了您对全球化的判断?

项飙:我觉得比较好玩,在美国有人说这是一次危机,人类最黑暗的一天到来了。在中国,“危机”这个词是80年代很重要的概念,要有危机意识,可能被开除“球籍”,《河殇》谈的也是文明危机,但这是知识分子自己造出来的概念。什么叫危机?在老百姓的生活实践当中,年轻人谈朋友吹了,可能是危机,炒股票炒赔了,不一定是危机,但如果已经跟别人吹牛说能赚但实际上又赔了,这时候会是危机。危机不仅是失去,而且是一种没法解释的失去。

特朗普当选,会不会造成世界发展危机,这是知识分子自己造出来的说法。我对这些话语很敏感,所谓带着距离感去切入研究,这可能是一个例子。特朗普被选上,这是事实,首先要分析原因,主要是民主党没有认真去做威斯康星那几个州的工作,这几个州的投票结果突然变了,而这也是有原因的,这几个重工业区衰落了。这的确带有一定的偶然性,并不代表整个美国的大转向,要给它一个比例来分析,把握住轻重。毕竟还是有大部分人投了民主党的票。现在说俄罗斯干预,这个有点可笑,说俄罗斯搞颜色革命,美国不是天天在搞吗?

第二,就算俄罗斯在干预,在情绪上有引导,但真正投票的时候人们是很清楚的,对基本的政策、这个人是谁是理解的。我觉得这都是中产在无法解释事实的情况下,拿别的东西说事,夸大了危机。所以应该用一种有距离感的、冷眼看热潮的眼光去分析到底是什么原因。我原先分析,这是两个美国之间关系的调整,一个是全球美国、精英美国,一个是地方美国和平民美国。特朗普代表了平民美国对精英美国的反动。长期来看,特朗普到现在究竟会对全世界的政治格局造成什么效果,还没有很强的证据证明会有灾难性的结局。他不太靠谱,那不很好吗?如果对手不靠谱,你就应该有站到更高处的姿态。

距离感其实就是历史感。有的事件发生了,不要把它在象征意义上做太多诠释,这是我反对的。人一辈子不长,但也有七八十年,如果两三天里有什么事情,也应该放在大的环境下给它一个合适的权重。历史就是这样上上下下在变化,这也是距离感的一部分。我对以赛亚·伯林也有距离感,不觉得他是我的精神导师,但他对世界历史那种有距离感的分析,我蛮欣赏。他不是直接地做判断,总是做提醒,说历史这么发生现在不知道好坏,但有可能的危险是这样的,他是从知识分子的角度提出一个小心的逆动,大部分人被大趋势冲着走,他把这个大趋势看得透,但会在大趋势里给出一个小的提醒。这个提醒是通过很小的分析和观察提出来的,不是通过想象讲一般的原则,不是简单地说走太快会撞墙。这也是距离感。

在50年代,牛津有一个很重要的辩论叫“历史是什么”,伯林和左派历史学家爱德华·霍列特·卡尔[51]对怎么看苏联的成功看法不一样。我原先肯定会支持卡尔,但后来我觉得伯林也有蛮重要的观点。简单地讲,卡尔说,苏联已经成功了,历史学家的任务就是解释它为什么成功,我们需要知道这个事实为什么会出现。这当然很有道理,现在自由派认为特朗普当选是灾难性的,就是不看它背后的合理性。而伯林的观点是,我们不知道苏联的成功背后是不是有一定的必然性,一个历史事实可能是很多偶然因素造成的,也不知道最后的结果是什么。今天能做的是根据已有的历史经验、我们自己的道德原则,给人们发出警示,提醒大家可能的危险在哪里,可能会带来什么新的影响,我们要做好准备,而不仅仅是解释既成事实。这两种思路都很重要。

吴琦:特朗普现在还代表着一种反全球化的进程,对本土的保护主义,每个国家都退守回到自己。新的一代人更直接而且普遍地受惠于全球化,他们在欧洲学习和生活,他们对他的反感,有很大一部分来自于此。在您研究全球化的经验中,有没有发现全球化的潮流在转变?

项飙:我倒很想知道他们究竟是怎样感受到这个过程。现在所谓的逆全球化很多还是在话语层面上,特朗普关于关税、环保的政策,现在我们也不知道它的结果。这样的话语本身很重要,它是讲反全球化,但它又是一个全球现象,各个地方都在讲这样的话语,这是不是也是一种全球化?就像20世纪40—60年代民族国家的建立,把原来殖民主义下的统一市场变成各自独立的国家,那也是一个很重要的全球化过程。民族独立是一个全球运动,是一个包括亚非拉在内的全球性的对话和交流。这样去看的话,我不是很明白反全球化的声音对青年朋友的行为或者思考真的有影响吗?如果没有影响,就不要被这样的话语所引导。中国作为大国,一个很大的优势是,即使大家都不搞全球化了,国内还是有很大的空间。全球化、反全球化这个问题可能有一定的虚假性,所谓虚假性是我们还是被新闻中的许多词汇所迷惑。

吴琦:关于全球化与逆全球化的讨论,在国内还有另一种反应,那就是爱国情绪的再度高涨。一部分人为全球化受阻感到沮丧的同时(这个您刚才评论过了),另一部分年轻人却拥抱了一个更加本土甚至更民族性的中国叙述,这个过程和所谓民粹主义在美国、欧洲的兴起,紧挨着发生,也许可以对比来看?

项飙:这个我试着谈一下。第一,关于是不是有逆全球化,要看怎么定义。我们一般认为从苏东解体之后,整个共产主义世界卷入以西方为主导的国际市场,技术兴起,交通工具兴起,所谓“历史的终结”——历史不再靠矛盾对立的辩证运动推动,而是大家都认同一个理念,平滑前进。[52]现在,脱欧和特朗普是不是意味着对这个进程的反动,国际贸易、国际交流会减少,矛盾会是前进的主要推动力,我还是觉得下结论太早。

英国脱欧其实情况相当复杂,投票脱欧的人,很多是这些年在英国没有得到好处的农村人,生活变得更困难,但是真正倡导的人,鲍里斯·约翰逊[53]等人都是精英,所谓的蓝领加紫袜子。蓝领是工人,紫袜子是贵族。紫袜子为什么要脱欧?这些人是没有民族主义概念的。一个印度作家写过,英国有皇族、有共和派、有种族主义,但没有民族主义,因为英国从来都是以世界看世界,当英国成为一个国家的时候,它就是一个帝国的形式。[54]鲍里斯·约翰逊的说法是,要回到我们当年英帝国的辉煌,我们从来都是一个全球实权(global power),现在为什么要跟这些布鲁塞尔的欧洲官僚打交道。他是有另外一种全球理解。他跟选民也是这么说的,脱欧之后会跟中国、印度建立更好的关系,当然也寄希望跟美国有直接的贸易,把脱欧的成本抵消掉。很难说这是回到了原来以民族国家为单位的格局。从美国的角度讲,摆脱全球化也是很难想象的。因为美国的主要经济都是全球性的,对中国搞贸易战,是跟中国争夺对全球的控制,5G的基本技术等等。这不是两国之间的斗争,而是两个全球势力之间的斗争。因此,全球性不会减弱,反而意味着我们今后看问题的全球视野必须更加敏感,而不能削弱,这是第一。

第二,当然也意味着全球格局的具体形态可能确实会发生变化。原来我们认为全球化好像是一条出路,中国讲改革开放,开放比改革重要,越开放就会越改革。邓小平讲,我们要从外面学,用市场换技术,促进内部改革。但今天,全球化不一定是个解决我们各种问题的方案,它可能会带来新的矛盾困境。

你讲到中国叙述,从老百姓的感知上讲,他们觉得有必要讲中国叙述,而且我们也有故事、有材料、有自信、有底气讲这个中国叙述。然而我的意思是,说要把中国故事讲好,这种心理需求本身是有问题的。为什么“一带一路”是一个中国故事?牵涉到那些巴基斯坦人、埃塞俄比亚人,他们怎么讲?这里很复杂。如果跟那些搞外交的人特别是做外经贸、搞工程的人聊,他们有时候是有苦说不出,因为他们是不想把“一带一路”都搞成中国故事的。那样一来,全球注意力都集中在你身上,认为你的投资都是有北京的战略性考虑在后面。但事实上,很多人在国内卖鞋卖不掉,只能去非洲卖,但是到了国外,别人就觉得四川人来打工、河南人来种菜、温州人来卖打火机,统统都跟中建一样,是“一带一路”计划的。中国经济体量那么大,出去一点很自然的,即使上面不提倡,他们也得出去。但是一定要把这些多样丰富的实践讲成一个故事,往往会造成别人没有必要的警惕。

所以中国叙述在我看来是一种比较狭隘的思路,它要靠一种制度框架来界定自我。你是中国人,出生在中国,成长在中国,这是事实,但是你看问题的时候,可以是一个母亲,是一个女儿,是一个六十岁退休的老师,这些都是看问题的视角。你去泰国旅游的时候,会关心他们退休生活的安排,去欧洲旅游的时候,跟欧洲的母亲建立一种关系。更重要的是,你们都是普通人,跟国家权力没有什么关系,对国家政策也不熟悉,为什么要用这个角度去看世界呢?一定要有中国叙述,其实可能是对自己生活的一种不自信,需要一个很大的帽子来戴,这样才会觉得安全。

吴琦:中国叙述是不是可以继续向下拆解?在人类学的意义上,今天有很多人拥抱其中的乡土哲学和日常生活,在政治实践上也曾有过人民的哲学,更久远的还有古代的思想,甚至就目前来看,也有很具体的显著的成就。您觉得哪部分更健康更有借鉴意义?

项飙:现在的情况是这样,拿经济、寿命的水平和印度比,至少到90年代,中国都更有成效。但是现在中国整个卫生、教育状况,又有新的危机,失学儿童的数量相当大,农村教育遇到难题,当然也有一些成功经验。这里就需要社会科学的方法来分析了。看到成功经验,就说这是中国的经验、中国特色,那中国前四千年都干什么去了?怎么一度落后成那样?现在的成功背后的原因究竟是什么,为什么教育重新出现危机等等,都要历史地看。它当然是发生在中国这个土地上,有很多中国因素在里头,但不能归结为它就是因为中国所以才有这个结果,其实是很多因素在中国这个场景里合力发生作用。所以社会科学就是要把这些因素解开,我们叫disentangle,一个一个去看,看哪些是核心的因素。

一个是比较的方法,拿中国和韩国、和原来的“亚洲四小龙”比,跟欧洲比。欧洲可能短期内问题处理不好,而中国动员全省的力量、全国的力量办一件事,当然能办得很好;但问题是说你得看明年,这个事情办完之后,十年以后是什么效果,这方面欧洲做得很成熟。的确是天天抗议示威,人们成天抱怨,这个就是它的常态,也是一种政治智慧。可能没有中国人会愿意去英国当首相,那是一天到晚被骂,不是一般的损,没有一个人夸你。但他们就觉得面对那些挑战,怎样去处理政敌的意见,是考验智慧的时刻,觉得很有趣。这在中国人的文化里是很难去接受的。但过日子不都是这样吗,我们成了家,不是天天都有项目、有成就,也都是早上讨论要吃什么,这个说烧饼,那个说油条。

第二个是评估的方法。成功是从什么角度看?从谁的角度看?按什么时段看?比方说秦晖和吕新雨关于贫民窟的争论,还是有价值的。我们的城市里没有贫民窟,当然是中国一个很大的功劳,但要从农民的角度看,有贫民窟还多了一条生计,贫民窟是他们进城的一步,没有贫民窟连这一步都没了。当然这个例子秦晖没有完全的说服力,因为现在从实证材料来看,贫民窟不能提供太多机会。但是倒过来说印度、菲律宾的情况,贫民窟确实形成一个很大的政治力量,而在中国拆就拆掉了,生活成本不断提高,也造成很大压力。这也是知识分子的修养,看到一个事不会轻易地兴奋,说我们城市化办得好,那就要去问,原来住这儿的人去哪儿了,他们怎么想的,为什么其他国家那些人就没有被清理。老是反着问。反着问也不是故意挑刺,也是一种乐趣吧。我觉得这就是反思,反思不一定要咬着牙,有的时候跟道德一样,需要拿下来放在手里,这样捏捏那样捏捏,就进入这个事情内部去了。