吴琦：这在《全球“猎身”》这本书里也有体现，里面解释印度技术工人移民海外的原因，更多的是从政治经济学的层面入手，而没有更多地探究他们在宗教、文化和个人情感层面的选择，您在新版序言里也承认自己忽略了他们的情感因素。

项飙：这个其实是我澳大利亚一位女性朋友提出来的，她说你写的人好像都是工具理性的，都是在计算，没有情感。上个礼拜我在读牛津的哲学家A. J.艾耶尔（Alfred Jules Ayer）[10]的传记，传记的作者认为他可能有自闭症，因为他对别人的情感好像一无所知。我是不是也有一点这个因素？这个很怪，现在也没想透。我去牛津读人类学，跟其他同学有一点合不来，因为大部分人类学学生对异文化有一种浪漫的感觉，很想了解那些人的生存状态和情感，我就完全没有这种感觉。我这样的人在人类学里面是个少数派，那么大家又问，我怎么又上了人类学这条船？这就跟我反精英主义的情绪有关，从小就不愿意听那些自上而下的改革设计，比较喜欢乡绅式地去看下面的人怎么过日子办事情，不是带着浪漫去体验。我是要去构型，发出一种声音，这个声音带有批判性，跟精英过不去。

吴琦：一路以来的学习、阅读、写作、研究、教学，您都没有完全认同于某一个群体、一个学派，或者一个主义吗？

项飙：在某种意义上是这样的。那怎么解释我对这些学派的迟钝，同时我又好像很努力地在思考？这就要回到小乡绅的气质，因为我总是想看现实的行为样式，看里面有什么问题，和学派一下子挂不上钩。各种学派对我没有太大的魅力，绝对不是因为我非常独立，知道这些学派之后决定跟你们不一样；我就是不知道，也不敏感，思维的套路不是这样。当然更理想的情况是，既能这样思考，又能跟大的学派联系起来，在理论上可以更高一层。

吴琦：您之前也讲过自己在文献工夫上的缺陷，可是我们回过头从您的著作里看，尤其是读您的序言和后来的文章，其实还是有自觉性，对理论的距离感，比较少有学者这么去谈。这个自觉是怎样形成的？

项飙：这可能有两层，自发和自觉。避开理论语言是为了更直接的表达，直接说事儿而不是通过理论来说事儿，我这么做首先是我有这种自发的对直接性的趣味，哪怕是审美上；但从另外一个角度来说，这一点都不特殊，95%的人都是希望直接的，所以问题是，为什么其他人后来变得不直接。从北大后期到牛津的那段时间，这种直接好像是个问题，因为我不懂理论，博士论文也写得很直接。写完博士论文以后，过了很长一段时间，大概十年前，又觉得要转向，要跟理论对话，自己感觉不深刻，比如对人的情感方面没有触及，很多哲学问题没有触及，觉得隐喻性的思考也很有意思，也开始尝试。

在那之后，我有了新的一层自觉。不能说直接性就更好，只能说我现在发现自己干不了别的，有点这个意思。比如说六七十年代的流行音乐，前面我曾经提及的琼·贝兹、披头士的很多音乐都非常直接，直接的重要前提是一定要有内容，如果没有强大的内容，这种直接就是粗俗，所以约翰·列侬（John Lennon）、鲍勃·迪伦（Bob Dylan）写的东西都很直接，“为什么要为宗教而死，如果有一天没有宗教、没有国家……”这些句子都非常有革命性，听起来很有力量。还有约翰·伯格[11]、徐冰……

徐冰的艺术我觉得很有意思，更有意思的是他的阐述，他用非常直接的语言来阐释他艺术背后一些相当复杂的想法。他解释他怎样做《天书》这个作品，给我的印象蛮深。他有很多好像很哲学的东西，比如《天书》，给人造成一种天旋地转的感觉。那些字看起来很熟悉，但定睛一看又不认得，突然间你和文字、和你所生存的文化之间形成一种距离，但又说不出来那种距离感。他其实是通过非常直接、朴素的生活经历，达到这个层次。小时候他妈妈在北大图书馆工作，他就在那边整天看书，对装帧和刻印很有兴趣，《天书》所有的字都是他一刀一刀刻出来，用最经典的宋版制书的流程去做。他说这个想法本身可能是一个玩笑，搞了很多不存在的字符，但这个玩笑怎么变成一种让人思考的艺术，就必须要做得认真，认真地把它雕刻出来，花了一整个夏天。他就讲到这里为止，没有更复杂的理论。为什么认真了就不是玩笑？背后其实很有意思。因为有了人的劳动投入之后，真和假、实和虚、熟悉和不熟悉才会形成强烈的对比。

他做那件名为《凤凰》的雕塑，也是一件一件去工地找废旧的东西，然后造出那两只凤凰。而且必须要从工地里找。它的意象是整个中国：凤凰在向上飞，很美丽很威严，但是里面有伤痛，因为工地上有死亡，有工资拖欠。如果不去一件一件地挖，只看那两只凤凰，没有意义；如果完全从形式上看，你可以用任何办法造出一模一样的视觉效果。为什么他能够用很直接、朴素的语言把这些东西讲出来，也是因为背后有内容，这个内容就是他的劳动，他对中国的理解。这是一个到位的理解，他很直接地告诉大家我做了什么，去工地找材料，造出这么一个东西，这就是今天的中国。

约翰·伯格当然比较经典，他的直接就是他的深度。他的那种“看”，是一种一定要看透的欲望，他不一定已经把东西看透了，你感觉到的力量是来自他那种看的努力，那种对他人非常真切的兴趣和关怀，那是他得以直接的原因。琼·贝兹也是一样，她的直接性有力量，很重要的一点是因为她的声音好、音域宽，也参与很多重要的社会运动。

吴琦：一开始读到您的书，觉得有一种很强的反叛意识，就是对主流的理论书写的某种反叛，可能也类似约翰·伯格那种努力。

项飙：这个是长期演化的结果。但你的意思是我写的东西跟别人写的经常不一样，还是说你觉得我有意识地在反动现有的话语？

吴琦：我觉得是您自己充分意识到了自己和那些研究的不同。

项飙：可能是这样。这个反叛不是我有意识地在反对现有的那套话语，而是被一种总体的反叛精神所驱动。这个反叛精神，就是要有自觉性和自主性，就是要有自己的声音，也是我现在上课非常强调的，整个社会科学就是学习培养主体性。主体性不是说“我很厉害”、“我很特殊”，完全不是这个意思；而是说我作为一个人在这个世界上，我和世界是什么关系，我看到了什么，哪怕我的看法不对，但是应该把自己怎么想的搞清楚。

我们牛津的老师上个学期在罢课。[12]我和学生讨论他们应不应该支持老师的罢课，我引用汉娜·阿伦特[13]讲的一个例子，她是在一个访谈里面讲到的，她觉得60年代德国青年上街反对越战是有问题的，她的意思是说，你要想清楚越战跟你究竟有什么关系。越战为什么在美国导致那么大的反应？很重要的一个原因是那时候是抽签征兵制，很多中产阶级的孩子也要上战场，一下子全国人民动荡起来了。越战之后，自由主义经济学家米尔顿·弗里德曼[14]建议把义务兵制变成志愿兵制，把它处理成一种就业方式，这看起来是非常简单的技术处理，其实对世界政治的影响非常大。志愿兵自己拿工资，是雇佣兵，军队就不可能是一支有革命力量的军队。原来的义务兵首先是公民，然后是战士，会对整个战争的意义进行讨论，现在把问题消解掉了。阿伦特的意思是说，在发生这个变化之前，美国的孩子们上街是因为他们明天可能就要上战场，会考虑战争的意义，要保护自己的生命，那么这跟德国青年究竟有什么关系？我觉得这是一个很大胆的提问。尽管这些德国青年反对战争很真诚，但我要问你，这跟你的物质利益到底有什么关系？要把这个问题讲清楚，你的行为才有意义。我用这个例子来讲搞研究，也是一样，不是说你要讲出一个普遍的、正确的、深刻的理论，而是要把自己和世界的位置讲清楚，这非常重要。所以我告诉学生，他们不能仅仅是觉得老师们的原则是对的就支持罢工。他们要把他们自己和老师的关系、和老师所持的原则的关系想清楚。

当然我形成这样关于有意识的直接性的观念，是比较新近的，也有一个从自发到自为的过程。一开始我觉得“浙江村”那种写法很自如，不用把自己想象成别人，写得很快、很有趣，那是自发的直接性。后来开始向学生讲，当然也渐渐地受后殖民理论的影响，就把这种直接的声音作为方法，就带有了自觉性。

回到怎么做到“直接”的方法上来，“直接”的意思是：第一，要有内容；第二，要有碰撞，有冲击力；第三，要写得直白。首先一定要在内容上有丰富的积累，对事情有切入，不能只讲在面上的总体判断。切入是要看清楚事情是怎么由内而外地构成。我上课的时候会讲这两者的分别，explain（解释）和explain away（搪塞），explain away就是造出一个自圆其说的说法，把这个事情settled（处理掉）。典型的例子，比如人口流动研究中的“推拉理论”[15]或者经济中的供求关系，因为有供有求，所以事情发生。这不是解释，其实是把问题解释没了。真正的解释是切入，要进去，去问：需求到底从哪里来的？是怎样被构造出来？供给也是这样，资源怎样被调动？一定要看看里面的内容是怎样发生的，冲突是什么。

约翰·伯格有一本书叫《国王：一个街头故事》[16]，写的是流浪汉，他注意到一个现象，这些无家可归的人都有一条狗，King是一条狗的名字，他通过这条狗来写这群人，写出了这些流浪汉自己的世界。这里有一种互相依赖，有一种温情，有一种爱，当然很惨，但他们也不是完全无力的受害者，他们在构造一个自己的世界，狗是很重要的一部分。这个观察世界的方法对我来说就很有冲击力，也使我有一种新的理解。这就非常直接，就从流浪汉自己最明显的经历出发，不用什么理论，但是非常有力。

第三，一定是从内往外的喷发，把内在的感觉明快地表达出来。如果把直白只理解为一种风格，药品说明书也是写得直接、简明的，但那种力量不一样。一定要有从内到外的冲击力，有情绪的积累。