吴琦：您谈到阶级流动的情况和普遍的生活感受，我觉得普通读者都能共鸣，但的确缺乏工具或者框架去认识它们。放在上世纪90年代或者2000年初，那时还有关于左与右的讨论，两边对于中国社会的描述以及背后的原因，都有具体的指向，比如左翼认为是资本主义这个大的系统出现问题，右翼说是权力本身的腐朽和话语的滞后。但现在一个很大的问题是，首先这个对立慢慢在消失，其次可能也因为对立的消失，公共话语本身也消失了，没有回应大家实际的感受，所以有一种普遍的不知所措。一方面感受到自己的生活出现了具体的变化，也包括进步，但另一方面又觉得不足够，不知道怎么理解，也不知道对抗什么，索性不想那么多，生活还能照样过，也蛮舒服。

项飙：对，在某些时刻比较舒服，但焦虑也没有消失。工作、按揭、子女教育，压力还是有，觉得自己要努力，但他们觉得这个压力不是谁的错，就是跟自己较劲。我完全同意你的分析，现在在思潮上有这么一个转变，具体问题还是有争论，但大的分野不存在了，这就逼着我们一定要找出新的语言来描述现在这个状况。

在今天，生活方式跟资本、国家权力同等重要。今天确实很难明确地讲什么是资本和劳动的关系、国家和公民的关系、自己和自己的关系，体现在生活方式上，都融合在一起。如果要拿阶级或者劳工分析的视角去看，可能都看不准，还真要拿生活方式、娱乐方式来看。而且这种文化的分析不能像原来那样把文化当作一个新的变量。为什么要引进文化分析，其实是要引进被分析者本身，就是普通老百姓，特别是青年，他们应该成为思考的主体。文化这个概念可能会引起误解，一讲文化大家就觉得是文学、艺术，其实它就是指生活方式、日常经历、生活意义，包括抖音这些，六七十年代的文化研究[9]，和在此之前的法兰克福学派给了我们很好的例子。我们在前头提到中国老百姓所追求的好生活，在社会意识上是比较同质的，大家都差不多，但是手里的资产是很不一样的，而且大家也知道这一点。那么究竟这两个事实怎么在日常实践中被糅合在一起，就需要看生活方式的构建。

吴琦：这些不同题目的研究，背后的观点呼之欲出，都是有价值判断在里面，只是这种批判性不是通过评论的方式发出的，而是在细致的材料和推导中浮现出来。其中的思维顺序是怎样的？是一开始就不关注观点或情感上的导向，只是进入描述，还是说那种知识分子式的关怀——也就是我们之前批评的那些，已经内在地进入了您的思维，然后通过描述把它带出来？

项飙：客观上讲，可能是你刚才讲的第二种情况，我也被编程（program）了，肯定受知识界思潮的影响。我在看具体问题的时候，最重要的兴趣可能是两个，一个是我要看事情内在的矛盾。事情发生肯定不都是一帆风顺，有多种力量在后头较量，哪个占了上风，要把这个事情讲清楚。另一个确实是比较有兴趣讲总体秩序，我觉得有价值的研究应该给大家一张地图、一种方向感，判断事情大概会往哪边走。

比如我最近思考的“物流型权力”。流动是中国社会变化当中很重要的一条线，原来整个中国的社会组织是靠不流动，不换工作，不换居住地，所有物质资源都是通过计划指标。改革之后，从农村开始，人开始流动，物开始流动，所以90年代初，孙立平提出“自由流动资源”和“自由活动空间”是中国社会变迁的基本线索。当时的假设是，原来的权力是靠不流动维持的，现在自由流动空间大了，权力能够直接控制的东西就越来越少。所以当时孙立平预测，人们越来越从一个自主的“社会”那里获得生存资源和发展机会，市民社会慢慢会出来，国家权力会减弱。[10]但我们今天看到的是什么情况呢？流动性绝对在增强，今天的中国社会如果跟90年代初比，不仅是流动，而且是超级流动，农民工打工短工化，物资的流动就更不用说了，但是国家的权力也肯定加强了。所以我的一个问题意识就在于解释这么一个总体性秩序是怎么形成的。“物流型权力”想说我们现在有一种基于流动的权力在生成，它不是把流动当作管理对象，而是把流动当作权力的基础。

“正规化的纠结”也是说类似的问题。我们的日常确实看起来越来越正规，原来买火车票多麻烦，有黄牛什么的，现在这些事没了，整洁程度等等确实都比以前好多了，但有序化并没有让人心安理得，不安全感更强了，如何解释这个矛盾？[11]

提出这些问题可能跟知识分子式的关怀有关系，但不是很有意识的，如果是的话，我会认为它是一种局限。倒不是说因为有某种关怀就成了局限，而是我的思考方式比较模式化了，老往某一个方向想。读者可能觉得这是一贯的问题意识，但我不太想有某种一贯性，那说明想象还不够，或者对实践的丰富性了解不够。比方说我会倾向于去讲去政治化或者非政治化，比如物流型权力、基础设施权力，这些都是讲公共事务变得越来越被技术化地处理，人民内部矛盾用人民币解决，不管有理没理，就是给钱，对错不重要了，这就是我说的去政治化的意思。香港也是一样，商人治港，别问原则，老老实实做生意，其他的都无所谓，但是这个不可能长治久安。我的这个思路不是不对，但是我也提醒自己不能老用这个思路去看社会变化。

吴琦：如果先撇开知识分子这样一种历史角色，而具体地谈他们身上的特质或者关怀，是不是还是有一些正面、健康、不应被抛弃的东西？有的人表述为常识，认为我们应该守护常识，或者是道德原则，是某种灯塔。虽然您把那种知识分子的惯性说成是一种局限，但另一方面来讲，这里面也有自然的部分，有应该保持、值得借鉴的地方吧？

项飙：什么是最重要的知识分子气质或者特质？知识分子作为一个职业、作为一个群体，可能哪一天不存在了，知识分子被泛化到任何群体当中，人人都是知识分子。有没有遗留下来一种特质？我觉得可能有。在我看来，反思性可能是最重要的一点。这个反思性又是很新的东西，因为传统知识分子的目的不是反思，而是诠释，给出一个秩序，给大家一个世界观。反思是法兰克福学派普及起来的，它本身是很现代的，就是说大家不需要知识分子阐释世界的基本秩序，而是需要对世界秩序做批判性的分析。这确实是因为在目前的经济和社会实践当中，每个人反思的动机、能力和工具都比较有限，每天的主要任务是把这一天过完，把任务完成，因为有分工，大家都要线性地往前进。反思的意思是，你要阻止自己，要把自己停住，不要线性地往前冲，想一想为什么今天要这么做，不能用别的方式。这个精神可能是有意思的一点。

其实知识分子提供的就是一种生活方法，各种各样的人有各种各样的生活方法，道家有道家的，财务总监有财务总监的，知识分子的生活方法的要义就是这种分析性的反思。反思就是提问，为什么会这样，为什么不能这样，提问要有一定的逻辑性，根据实际的观察进行比较，通过推演。这不是对别人的责任感，也不一定是共同体的责任感，其实就是对自己、对自己附近的反思。这不是否定共同体，但是共同体这个传统在非知识分子那里其实深厚得多，知识分子是比较自私的，个体性比较强，这个确实是真的。原来农民、工人，包括你们办公室里面的人，哪怕知识程度相对低，共同体的感觉会比较强，因为在同一个物理空间里一起劳动，会形成很多呼应。

今天我们提到知识分子这个词很多次，但是我从来不是这么去界定自己的角色，这本书我也从来没有想到给知识分子看。但知识分子话语在中国还是很强，虽然有民粹主义，比如大学独立精神这种话语，有时候就会神化西方的大学，其实这不是很健康的思考方式。西方大学也有财务问题，当然他们确实比较独立，但我们得考虑这个独立是怎么在每一天的实践当中构造出来的，它不是靠精神，它有它的方法。倒过来讲，在中国要独立也没有那么难，但关键谁都想当官，当了官有资源，有了资源就不想下台，那不就是不独立了吗？要在不造反不当官的情况下，做个普普通通的独立学者，是有可能的，没有必要拔得那么高。

吴琦：您多次提到学术工作要转向，要成为大家认识问题的辅助工具，包括您对非虚构写作抱有期待，希望它能够进入不同的圈层，但我始终怀疑，或者说悲观，目前观察到的大多数情况是大家仍然生活并且追求原来的那种学术生活及其带来的利益，还是喜欢高屋建瓴、指点江山，很少有人做出了根本性的转向，不知道您观察到的情况是怎样的？这种呼吁是否得到了一些回应？

项飙：这个才刚刚提出来，我现在没有很集中的观察。我觉得策略就是应该开始去做，做出一个样子看看，比如文献剧、非虚构写作、工人写作等等，都是一些新的手段。比如2000年的《切·格瓦拉》这个剧，艺术上没什么大的成就，但是不能这么看，它的动员能力强，是一种邀请。如果在这种邀请中加入更多学术的东西，我觉得是有可能的。目前体制一下子改变不了，学者得应付那些乱七八糟的发表要求，但至少可以业余做一点这样的尝试，和艺术、人文多学科合作。比如网络小说，虽然商业化色彩也很浓，人类学家可以进来提一些问题，发起征稿，本身像艺术一样，能看出新的问题。问题不是人类学家观察出来的，是大家汇集在一起用非常形象的意象表达出来的。这必须要跟一定的理念结合起来，否则老百姓不觉得特别有意思，只是把多种经历放到一起，说说经历的多样性或者矛盾性，可能有趣，但发展不出新的想法。所以学术要进来，要看出那个激起大家反思的想法来。

吴琦：这背后其实是一个普遍性的问题，关涉到学者甚至整个社会科学的社会位置，这可能是人文学科一次大的转变，但您还是强调个人的行动，来完成这个转型？

项飙：必须要从个体开始做，如果老是呼吁，没有拿出一个样子来，那些人不听的，所以只能是小范围先做做看。我可能是温州+牛津，很不北大的。温州人做打火机，而牛津是有英国的实证主义传统，任何大的词汇都令人生疑，一切都是要在实证里面验证，强调操作性，强调物质性。温州人卖打火机，一定要卖出去，一定要展示，这也是人类学很重要的特点。我一直觉得理论有不同的表达方式，有结构严密的推理型的理论，还有一种是展示性、图景式的，民族志就是图景式理论，通过无数细节一笔一笔叠出来，就像一幅巨大的壁画，不能把它浓缩为一个结论，如果浓缩为一个结论，就会觉得这个结论本身毫无意思。讲的就是常识，要看它后面的细节是怎么叠出来。我的乐观也是在这儿，现在年轻人想看这样的表述，这是完全合理的要求，人类学家应该满足他们。