民族与民粹

吴琦:您在新加坡和中国香港的生活,上次我们也没谈太多。可以补充讲讲,当时是什么样的契机去到新加坡?

项飙:2003年我博士论文快做完的时候,刚好国际移民组织(IOM)有一个关于中国移民到欧洲的项目要招人,那时候提出这个项目,和中国东北很有关系,因为突然发现很多东北人在欧洲,这是一个新现象。非法移民听起来好像是个自古有之的事情,但是它作为一个政策概念是相当新的,90年代以后才出来,和“寻求庇护者”(asylum seeker)一样。冷战期间没有这些概念,难民就是难民,主要来自社会主义国家,是所谓政治被迫害者,而且主要是知识分子,西方给他们的条件很好。冷战结束了,社会主义国家的人可以随便出来,同时大量的小规模的族群冲突在非洲等地出现,出现了真的难民。他们和原来政治性的难民很不一样,而且数量那么多,西方不可能用原先的承诺来满足他们,所以就造了这个词,叫作寻求庇护者。这是很怪的一个词,不说你是难民,也不说你不是难民,就说你在被审查的过程当中。

人口贩卖也是冷战之后、90年代初出现的政策概念。出现这个概念,很大程度上是因为西欧对来自东欧的性工作者的一种道德恐惧。首先,柏林墙倒塌之后,西欧觉得无数的人会从东边过来,很恐惧,要遏制这个情况。第二,西欧的公众对性产业仍然有根深蒂固的道德恐惧,但是又不能讲它不好,因为西欧的女权主义非常强势,认为性产业是一种“性劳动”,要充分尊重和保护,不应去禁止或在道德上谴责。所以政策就把性产业的问题转化成一个人口贩卖的问题。它的意思是说,要是从东欧移到西欧做性工作者,不可能是自愿的,没有妇女会自愿做性工作者,肯定是被贩卖的,是这么一个逻辑的链条。这是对妇女自主性很大的否定。人口贩卖和非法移民也紧密地联系在一块,所谓对人口贩卖的恐惧,其实很大程度上是对非法移民的恐惧,因为很难把非法移民犯罪化。在欧洲的法理逻辑下,非法移民不是一种犯罪,无非是没有证件跨越国境,但要把它转化为人口走私,就跟犯罪联系起来,可以用大量精力来查处这个事。人口贩卖这个概念,是比较严重的夸张,这也是冷战之后,意识形态空洞化之后,很多东西被空洞地人道主义化,在世界在中国都是这样。

在这样的环境下,欧盟委托国际移民组织做中国到欧洲移民的项目,我刚好博士课题快结束了,就去了日内瓦。白天在那里做项目研究员,晚上就写自己的博士论文。我去的时候,中国在国际移民组织还是观察员的身份,而2016年,中国已经成为国际移民组织正式成员。2017年,国际移民组织正式成为联合国的一部分。所以人口流动在国际上是一个比较大的问题。但还是可以看得出来,是从谁的角度把人口流动定义成为问题——一个需要干预、需要提供方案、需要提供援助的问题——显然是从富国的角度出发,尽管是通过人权的概念讲出来。

我在那里做了半年多,成天处理各种各样高度程序化的语言,大部分在国际移民组织工作的人从来没有跟移民打过交道,都是文本的工作。这也算是一个启发,我明白了清楚现实情况的人,文章是不可能写得那么正式的,因为事情非常复杂,搞出一二三四五六,只是贴标签,其实是不完全清楚。

那时我们在组建牛津的迁移中心,我是中心的申请人之一,中心批准了,但钱要一年以后才到位,所以我从移民组织出来以后,虽然有未来的工作,但没有工资。作为过渡,我就去了新加坡国立大学,在亚洲研究所做博士后。新加坡国立大学对我生活的影响非常大,我在那里碰见了我的爱人,她也在亚洲研究所。我去的时候亚洲研究所的所长是安东尼·瑞德[23],他是很有名的东南亚历史学家,做的是布罗代尔式的长时段的经济社会史。他要打破我们今天国别的框架,认为很多跨国联系长期存在,三百年前有贸易网络,可能比国家更重要。像我这样从北大出来的人,觉得这个没意思,因为今天最重要的框架还是国别。后来我才慢慢理解到,这种视野相当重要,不是去否认今天国家的重要性,而是如果对国家有历史性的了解,就能相对化,有距离感,那种乡绅的东西就会出来。乡绅为什么要学历史,西方的知识分子为什么要学古典学,学希腊、罗马,不是要简单地建立一个自我叙述,虽然它可以被那样利用,民族主义就是要构建出一个非常连贯的单线的历史叙述;而是可以帮助我们建立起另外一种时间感,长时间感,使你对今天的政治有一个比较好的把握,同时又有比较健康的距离感。

我在新加坡做了一年博士后,后来一直在那里做访问学者,虽然回到牛津,但在新加坡花的时间更多。后来杜赞奇当了所长,他的想象力,他对当下重大问题的介入,对我影响非常大。他在新加坡办了大量的国际学术会议,很想把新加坡国立大学的知名度搞上去,这大大开阔了我的眼界。但新加坡最让我觉得可圈可点的地方,还不是像杜赞奇和安东尼·瑞德这样的一批人,而是他们背后一群兢兢业业的人。你可能从来没听过他们,他们往往都是女性,也许没有很大的想法,看起来没有什么天才的创造力,就是埋头苦干,有非常专业的精神,建立团队,有宽容的态度,做事情比较无私。新加坡有一批这样的人。大家都认为李光耀厉害,他当然重要,但事情靠大规划,更靠一点一滴做出来。今天不做,今天不犯错误,就不知道明天能干到什么程度,唯一的办法就是去做。我觉得这是新加坡精神。它和牛津不一样,牛津有老本,对很多要后来居上的亚洲国家来说,新加坡很值得学习。

我比较反对创造性或者天才的说法。任何东西都是靠做出来的,不做的话什么都没有。小时候课本里面的达·芬奇画鸡蛋,都蛮真实的,技术性的东西相当重要,只讲空洞的东西是不行的。北大在这方面有一点代表性。我们那时候人人会背那段话“这真是一块圣地……”[24]我一个学政治学的同学说,你把自己所在的小地方称为圣地,会让人很反感,中国那么大,让北大之外的人怎么看?这给年轻人、北大学生培养了一种什么心态?他的说法让我很受启发。我们比较喜欢夸夸其谈,那种埋头苦干、在细微地做东西的过程中的体会反而没有。艺术不完全是靠想象,艺术很具体,你对今天早上那一束阳光的感受,是很具体的,要把握那种感受,一定要把它做出来,通过雕塑或者画画,色彩的调配,物质性很强。夸夸其谈相当可怕,好像一种灵感让自己感动起来,但是飘过去了就什么都没有。

当然新加坡的研究模式有它自己的特点,很高效,但是很快也被技术化,自我重复,跳不出来,所以它需要思想上的领导者。新加坡学者在基本的知识、技术、写作能力的层面,真的没有问题,但要发展出一些新的做法和说法,把我们在亚洲的生活经历和纠结讲清楚,才有可能往深处走。这需要跨界的合作,需要艺术的、政治的、搞社会运动的人来合作,把人的感受都讲出来。要允许试错,允许一些人不出成果,要着眼长期的积累,有这么一个生态系统。

吴琦:新加坡也没有这样的生态系统?

项飙:没有,现在缺这一块,但是他们的基础设施、规范程序真的是不错。他们能做的都做得很好了,但怎么样把不同的东西统领起来,有一个大的突破,再跳出来,这个目前还看不到。

吴琦:这里提到对长时段历史的重视,和您之前讲到和那位牛津院长的辩论时,您认为短时段历史往往能切出更具体的层次来,以及当时自己的研究对短时段的偏重,是不是有矛盾的地方?

项飙:当时我说长时段历史就像长篇小说,好像事情都能够用漫长的时间自己解释自己;我做人类学就像诗歌或者话剧,在非常有限的舞台上,要把事情更明显地凸现出来,不是更好吗?但那次我有点后悔,是当时的无知,对历史的重要性没有体会。其实好的话剧本身应该有很好的历史感,才知道什么值得呈现、什么不值得,什么话有意思、什么话没有厚度。

后面讲长时段历史,是针对民族主义和现在的政治,意思是不同的。长时段历史可以有两种用法,一种用法是建立连贯性,越长越好,显得更加一致,而且原点更加清楚,民族主义很重要的讲法就是有一个起点,这样一路下来。最典型的例子,当年讨论李四光发现石油,说这个几亿年前的事,是为了中华人民共和国准备的,是这么一种对历史的理解。另外一种理解是倒过来,正因为时间很长,看到人世间起起伏伏,有各种各样的安排,公共事务、权力争斗、利益分配是怎么回事,就知道现在这个格局,从整个长时间段里面看,其实是相当短暂的一段时间。这不是佛教的无常,认为现在的格局总会过去,人活在今世,国族总比人命要长,还是得认真地介入,但在介入的过程中——我们用一个学术研究的词——不要把它本质化。本质化就是认为它从来如此,一贯如此,应该如此;而去本质化是说,它现在如此,相对如此,以及马克思主义说的,历史的如此。“历史的如此”的意思是,任何事物都有它的历史,兴起、发展和消亡,都是具体条件下的具体反映。

这样来看的话,在知识分子里,我是比较同意民族主义的。这方面印度学者看得比较清楚,他们说英国贵族没有民族主义,只有反殖民主义的印度人才讲民族主义,英国贵族觉得他们非常地方主义,没有国际视野,自己才是从全人类的视角看全人类的问题。我们要学印度学者这种敏感。首先,没有所谓真正的全人类,全人类也是某一种视角。其次,我们如果也学你看全人类,其实是对自己在世界上位置的背叛,要尊重我们被殖民、被剥削的过程,必须靠民族主义来对抗那种普适、抽象的叙述。所以我觉得民族主义在今天还是很重要,我把它看作一种斗争工具,但如果认为这是中国人对世界格局、世界关系本质化的反应,那就一点意思都没有,因为我们知道民族主义在中国是晚清才兴起的,是很多人的斗争,把它消解成那样,其实很不负责任。

这是长时段的两种用法:是建立一种隧道,从一个点进来从一个点出去,好像在山洞里面,其他全封闭;还是要去看一看全景的山川,看到更丰富的场景。

吴琦:说到民族主义,也许可以从概念上进一步辨析民族主义和民粹主义的区别,尤其在今天,我们面对越来越多的现象在这二者之间游移,很容易混同,比如留学生群体的爱国、互联网上的小粉红、对特朗普等民粹领袖的拥护,这些应该如何去识别?如何找到民族主义当中比较健康和有机的部分,又不滑向民粹主义,在日常实践里,这中间是否有可操作的空间?

项飙:这个提得非常好。可能要看具体的案例,很难有一个标准去看什么是好的什么是不好的。欧洲的历史学家是把莱茵河西岸叫作市民的民族主义(civic nationalism),把莱茵河东岸叫作民族的民族主义(ethnic nationalism)。西岸的意思就是以法国为代表的共和主义,有共同的政治理念,不管什么肤色什么民族,只要尊重我的政治理念和宪法,都是公民。东岸是东欧、巴尔干,主要看你爹是谁、你姓什么、信什么宗教、皮肤的颜色。后者是种族性的,而前者是原则性的,一直有这个区分。这个区分当然过于简单,但是它说明了民族主义里可以有很不一样的色调。

民族主义情绪被调动的时候,首先要想到这不一定是坏事,也不一定是好事,要看你是从世界格局、权力关系出发来思考,还是从种族认同上来思考。如果从种族认同上讲中国,我觉得有问题,如果从抗衡美国霸权的角度,那就有一定的合理性,这个其实非常复杂。我写过,中国的社会主义革命其实是民族主义和国际主义紧密结合的,否则不可能有社会主义,社会主义是世界性的。官方界定毛泽东的最大贡献,不是建立了新中国,而是“伟大的马克思主义者”,他把马克思主义提到一个新的高度,是世界性的贡献。现在把他讲成一个民族主义者。中国有很多人都是民族主义者,包括章太炎、孙中山,开始排满,然后要共和,然后又走社会主义道路,大家都在世界格局里寻找位置,民族这条线划在哪里,是非常动态的过程,不是天然给予的范畴。现在很多民族主义的情绪是把民族这条线给绝对化了,看不到历史上民族是怎么形成的,但是又拿历史上的斗争和自己狭隘的理解套起来,所以很多年轻人也就被绕进去了。一个出路还是去多看细节。如果你今天不爽,觉得要通过民族主义说事情,那是不是咱们先坐下来把你的不爽讲透?看看民族主义究竟能在什么程度上解释、解决你这些问题。